ニコニコ動画が不調のワケ…競合サービスを意識しすぎて、自らのカルチャーを壊してしまった【東浩紀×津田大介】

J-WAVEで放送中の番組『JAM THE WORLD』(ナビゲーター:グローバー)のワンコーナー「UP CLOSE」。2月18日(月)のオンエアでは、月曜日のニュース・スーパーバイザーを務める津田大介が登場。作家・思想家の東 浩紀さんをお迎えして、大幅な再編を行ったカドカワにおける、ドワンゴ・ニコニコ動画の不振について取り上げました。


■「発信者としても使いにくかった」ユーザーからの要望も後手後手に?

カドカワは先日、業績の大幅な下方修正に加え、代表取締役社長の川上量生社長が辞任し、代表権のない取締役になったと発表しました。後任の社長には、出版子会社KADOKAWA社長の松原眞樹さんが就任。また、ドワンゴの荒木隆司社長が辞任し、後任にはドワンゴ取締役だった夏野 剛さんが就任します。

さらに組織再編も発表。これまでは、カドカワの傘下にKADOKAWAとドワンゴが並列していましたが、今後はKADOKAWAの下に子会社化したドワンゴが入ることになります。

この一報が入ったとき、東さんは「ビックリしたと同時に、こういう結末になったのかと感じました」といいます。

:まさかカドカワグループの中での組織再編まであるとは思わなかったので、それは率直に驚きました。ただ、僕のような外から見ている人間でも、ドワンゴがうまくいっているとはあまり思えなかったです。

もともとKADOKAWAとドワンゴが合併してカドカワになった理由は、ドワンゴの動画サービス「ニコニコ動画」の有料会員が手堅くネットで収益を大きくあげているため、それをベースにKADOKAWAもコンテンツ事業を盛り上げられると期待したことによります。しかし、ある時期からニコニコ動画の有料会員はどんどん減っていき、業績が悪化していきました。

:僕も津田さんもニコニコ動画のユーザーであり、チャンネルの発信側でもありますが、発信側としてもかなり使いにくく、ユーザーとしていろいろと要望を出してもなかなか応えてくれなかった。これは担当者がどうだということではなく、会社としてリソースがまわっていないのかなとユーザーとして感じていました。
津田:ある時期から開発が止まっていた印象がありましたよね。
:今回の発表を見てすごく驚いたのは、ドワンゴのスマートフォン向けゲームアプリ「テクテクテクテク」ですね。面白いゲームの試みだとは思っていたけど、まさかあそこまで社運をかけているとは思っていませんでした。
津田:社運をかけた結果、うまくいきませんでしたよね。
:ニコニコ動画の新バージョンとなった「niconico(く)」にしても、ギフトと呼ばれる投げ銭の収益をかなり見込んでいたけど、それがついてきていない。そういった意味で、ウェブ事業もゲーム事業もかなり失敗しているので、これからの立て直しは大変だと思います。
津田:すべて後手後手にまわった印象がありますよね。


■競合サービスを意識しすぎて、自分のカルチャーを壊してしまった

ニコニコ動画が足踏みしている間に、競合である他のビデオプラットフォームがどんどん先を行ってしまったことがドワンゴ不振につながったのでは、と津田がコメントすると……。

:いや、僕の考えでは、ドワンゴはドワンゴでよかったはずなんです。ドワンゴは独自のカルチャーをつくっていたし、その独自のカルチャーを育てればよかっただけなんです。
津田:なるほど。つまり競合を意識する必要もなかったと。
:そう、競合を意識しすぎて自分で自分のカルチャーを壊していた気がします。たとえば川上さんのブロッキング問題における政治的な動きもそうだし、ニコニコ動画のサービス変更も僕はそうだったと思います。でも、ドワンゴはまだ引き返せると思います。ニコニコ動画とドワンゴがつくった文化は大きいし、まだそれを支持している人たちも多いので。そこにドワンゴが目を向けるかですよね。

今回の発表でひとつの時代が終わったと同時に、これまでドワンゴがどういった文化を育てたかをもう一度考える必要がある、と東さん。

:自分たちの強みはどこにあったのか。たとえば、生主はユーチューバーとは違ったわけだけど、でもそれはどうして違ったのか。生主の良さはどこにあったのかなど考えなくてはいけない。「生主は所詮、視聴数が少ないんだ。ユーチューバーの方が何千万、何億と稼ぐんだ。だからユーチューブに目が向くんだ」ではなくて、生主はユーチューバーとは全然違うものだった。その、違うってことをちゃんと考えてほしいですよね。

最近のドワンゴのプレスリリースを見る度に「また迷走か」と思っていた東さんは、今回の組織変更が大きなショックになって、ドワンゴがもう一度自分の強みに目を向けてほしいと言います。

:僕はもう古い世代の人間だから、今の若い人たちからしたらどうでもいいことかもしれないけど、僕たちの世代にとってニコニコ動画はひとつの大きな達成であって、川上さんもヒーローだったし、これで川上さんが「もう実業はいいや。これからは政治だ」とか言って、潤沢な個人資産を背景に自民党から出馬とかになると僕たちもガクッくるじゃないですか。
津田:そうですね(笑)。
:そういうことではなく、川上さんはヒーローだったわけだから、もう一度ドワンゴで何をつくったのかを思い出してほしいですよね。

ニコニコ動画は日本のオタク的なコミュニケーションを増幅するプラットフォームだった。東さんは、そう話します。

:直感的に言えば、ユーチューブはリア充のもので、ニコニコ動画はオタクのもの。これはけっこう本質を突いていると思います。それはコメントの仕方など設計としても反映されていました。ニコニコ動画はエンジニアの無意識の改良がオタク的な人格みたいなものと共振を起こしてたんだと思います。
津田:そうですよね。
:だからオタク的なコンテンツに最適化されたインターフェースになっていた。でも、それは無意識にやっているから、会社がどんどん大きくなって社会的な注目を浴びると「ユーチューブはこういうことをやっているんだ」とか「おれらも投げ銭やるか」「パーティープラグインみたいなものを充実させるか」みたいな方向に行っちゃうわけですよ。でも、ニコニコ動画で誰もサプライズパーティーとかやらないですよ。クイズもやらない。
津田:少なからずやってますよ(笑)。
:やっているかもしれないけど、やっぱりそっち側じゃないんだってことなんですよね。そういう意味で無意識に拡大していた自分たちの強みを意識化して、次に進むときに、まわりに台頭してきたさまざまなモデルに目を奪われてしまい、たとえばインスタグラムのライブ機能とかショールームと拮抗しないといけないと考えたわけです。でも、ニコニコ動画にその拮抗は求めてないわけです。ドワンゴ発、ニコニコ動画発のものもすごく多いのに、いつの間にかオリジナルのアイデンティティを失っていたように見えます。


■ドワンゴの遺伝子を絶やさず発展してほしい

今回の不振の要因は、川上さんの立場が急速に変わり力を持ったことも大きいとしながらも、「川上さんはドワンゴから手を引くという報道があるがそれは残念」と東さんは言及します。

:ここでドワンゴから川上さんが手を引くのはさみしいので、ぜひこれからも関わってほしいなと思います。一方で、新社長となる夏野さんがどれだけニコニコ動画を愛しているかはよくわからないし、夏野さんのカルチャーはドワンゴ的なカルチャーとちょっと違うとおもうんですよ。そういう点でも少し不安なところがあるけど、夏野さんはすごく優秀ですばらしい方なので、ぜひドワンゴの遺伝子を絶やさず発展させてもらいたいですね。

新体制を発表したカドカワ。夏野さん率いるニコニコ動画が私たちにどのようなサービスを提供してくれるのか。これからの動向も注目です。

東さんは、石田英敬さんの共著『新記号論 脳とメディアが出会うとき』(ゲンロン)を3月3日(日)に発売します。こちらもぜひチェックしてみてください!
 

 


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【番組情報】
番組名:『JAM THE WORLD』
放送日時:月・火・水・木曜 19時−21時
オフィシャルサイト:https://www.j-wave.co.jp/original/jamtheworld/

 

いきものがかり・水野が注目するRyu Matsuyama、サウンドの魅力を掘り下げる!

J-WAVEで放送中の番組『SONAR MUSIC』(ナビゲーター:藤田琢己)。3月14日(木)のオンエアは、いきものがかりの水野良樹とのコンビでお届けしました。日替わりナビゲーターがお送りするコーナー「DAILY SESSIONS」。この日は、水野が大好きだというRyu MatsuyamaのRyuさん(P/Vo)との対談の模様をお届けしました。


■日本の音楽環境にビックリ!

Ryu Matsuyamaは、2018年5月にも番組にゲストとして登場。その際、スタジオライブを披露してくれました。水野は、そのライブで大いに刺激を受けたと振り返ります。

水野:そのあとで、僕が番組で「Ryu Matsuyamaが好きだ」って言い続けまして、やっと来ていただきました。
Ryu:本当にありがたいです。僕はそのたびにTwitterで反応してました。『SONAR MUSIC』も、めちゃめちゃ聴いてますから。
水野:「ありがとうございます」って律儀に言ってくれるんですよね。

ここで、Ryuさんの生い立ちと音楽遍歴について伺いました。

水野:Ryuさんは、イタリア生まれのイタリア育ちなんですね。
Ryu:20歳までイタリアにいました。基本的には「日本の顔をしたイタリア人」です。
水野:イタリアではなく、日本に帰ってきて日本のポップスに近いところで音楽をやろうとした理由はなんですか?
Ryu:本当に申し訳ない言い方なんですけど、イタリアって、スタジアムを埋めるような昔のミュージシャンはたくさんいるんですけど、新しい音楽が生まれてくることは、あまりないんです。そもそも部活がなくて、音楽部とかもないので、自分で勝手にやらないといけないから大変なんです。日本はスタジオもあるし、ライブハウスがこんなに多くことにもビックリしました。
水野:日本の環境のほうがいいんですか?
Ryu:音楽には向いてますね。


■Ryu Matsuyamaの音楽ルーツは?

20歳までイタリアに住んでいたというRyuさん。日本の音楽は聴いていたのでしょうか?

Ryu:残念ながら、全く触れてないんです。
水野:どこがルーツなんですか?
Ryu:レディオヘッドです。当時、オルタナティブといわれていた方向性がすごく好きすね。シガー・ロスとかモグワイとか。
水野:モグワイはわかるなあ。今とちょっと繋がってますよね。「いきものがかり」がバックグラウンドとしているものとは違っていますね。Ryu Matsuyamaは演奏力も音楽の素養もすごく高いものがある方々で、自分たちとはすごく遠いところにいると思うんです。だけど、なぜか日本的だと思い、惹かれたんです。ああいうサウンドの中でも感情の起伏のメリハリがあって、感情が熱くなるところがリスナーにもわかるようなポジションがすごくたくさんある。それがJ-POPリスナーの自分からすると、すごくシンパシーを感じるんです。そういったことは意識していますか?
Ryu:もちろんです。日本に来て、まずは日本のCDをたくさん聴きました。最初に聴いたのは、本当にたまたまだったんですけど、アナログフィッシュだったんです。
水野:これまた演奏力があるバンドですね。
Ryu:そこからいろいろと聴きはじめました。構成的に「ABC」といわれている、サビにいくのが懐かしいと思って、日本人であることを忘れられないんです。僕はそこで起伏を感じたいというか、作りたいと思いました。でも作る音楽はJ-POPではできない。できるだけ構成だけはシンプルに、わかりやすいようにしてます。
水野:いい意味でブレンドしていったんですかね。
Ryu:そう思ってます。
水野:でも、核になるのはスリーピースじゃないですか。他2人のメンバーもJ-POPがルーツじゃない。
Ryu:ドラム(Jacksonさん)は違うけど、ベース(Tsuruさん)は、めちゃめちゃJ-POP出身なんです。でも、この2人がいて本当によかったと思うのは、3人とも全然違う音楽を聴いてることです。そうじゃないと、これができないというか。
水野:ぶつかることはないんですか?
Ryu:音でぶつかり合ってます。
水野:かっこいいな!


■Ryu Matsuyamaのサウンドの魅力

歌モノが多いJ-POPでは「ここがメイン」とハッキリとわかるものが多く、そこに注目しがちになります。一方、サウンドが中心のグループについては、「聴き流してしまったり、どこに焦点を当てて聴けばよいかわからなくなることが多い」と水野。しかし、Ryu Matsuyamaの楽曲には、どちらの要素も含まれている、という印象を受けたと伝えました。

Ryu:そう言われると嬉しいです。でも自分では全く意識はないですが、メロディーラインでもっていく、とも思っていなくて。
水野:そうですよね。
Ryu:僕的に、歌は、ベースとピアノとドラムを支える存在だと思っています。
水野:ある種、楽器の1つのような。
Ryu:そうです。歌詞も力を入れていますが、それ以上に、メロディラインのきれいさを追求しているというか……どれだけ耳の奥に入っていくのかを意識しています。僕にとっては、それがすごく落ち着く。
水野:メロディに対しての歌詞ですかね。発音やメロディが生きるカタチであることを意識して、そこを重視して言葉をつけていく?
Ryu:そうだと思います。まだ研究中ではあるんですけど。

「今後も積極的に楽曲を発表したい」と意気込みを語るRyu Matsuyama。

Ryu:僕らは3人全然違うって言いましたけど、「今を描いている」という共通点があることが最近、わかってきたんです。僕らが今できるものを今やってるだけなので、どんどん出していかないと、追いついていかない。
水野:さっき僕が「スリーピースが核だよね」って言ったけど、サウンド自体は別にスリーピースにこだわってないというか。
Ryu:全然こだわってないですね。ただ、ちょっと失礼な言い方かもしれないけど、エレキギターの音があまり好きじゃないんです。僕はもともとギタリストだったけど、最初に弾いたギターのハイが高すぎて。
水野:キンキンくる?
Ryu:出会いが悪かっただけかもしれないですけど。
水野:でも、それも変化していくかもしれないですね。
Ryu:ギターの練習はいつもしています。この3人で、いつかギターで何かできたら面白いかなと思ってます。


■音楽は趣味の延長?

水野は、自らも含めて、J-POPの人はミュージシャンよりも“音楽タレント”になりがちだと分析。その一方で、Ryuさんは「確実に“ミュージシャン”」だと話します。

水野:本来ミュージシャンは、音で表現したり、音で会話したり、音のことについて考えるべき。でも、違うキャラクターがついてしまうというか……。
Ryu:あまり「うん」とは言えないけど、しいてやっているわけではなくて、音楽って趣味の延長線上でないといけないと思っています。作家でやってるときは、書かないといけないと思ってるんです。お金をいただいている時点でプロフェッショナルとしてやろうと思ってるけど、Ryu Matsuyamaとしてやることは、自分のやりたいことをやりたいので、「書かないと」と思った瞬間に「ちょっと違うんじゃないか」と思うんです。たぶん、歳をとってきてそう思うようになってきたのかなと思います。だから、書かないときは書かないです。
水野:いいなあ。それは大事ですね。


■「今、聴いたのはなんだろう」と思わせる曲

最後に「Ryu Matsuyamaさんにとって“グッドミュージック”とは」と水野が問いかけました。

Ryu:昔の感情を思い出させてくれるような音楽がグッドミュージックだと思うんですけど、僕の感覚だと全く新しい感情を生み出すものがグッドミュージックなんじゃないかと。「今、聴いたのはなんだろう」と思ってくれたら、グッドミュージックなのかなと思います。
水野:今まで対談してくださった方々、それぞれの面白さがありましたけど、一番希望を感じる答えでした。新しい感情を感じるっていうのは素晴らしい姿勢ですね。僕も学びました。

対談を終えてみて、水野はこう振り返ります。

水野:中村歌穂さんやRyu Matsuyamaに出会ったのもそうだし、『SONAR MUSIC』で出会ったいろいろなアーティストから刺激を受けると、「自分はアーティストと名乗っていいんだろうか」ってすごく思うんです。
藤田:そこまで思うの?
水野:すごく思います。そう思わせてくれることによって、自分の音楽と向き合ったり、自分とできることや彼らと向き合えることって何かあるのだろうか、と思う瞬間があるんです。そんなことを思わせてくれました。

水野にとっても学びが大きい、充実した対談となりました。

【番組情報】
番組名:『SONAR MUSIC』
放送日時:月・火・水・木曜 21時ー24時
オフィシャルサイト:https://www.j-wave.co.jp/original/sonarmusic/

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