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お笑い芸人の大竹まことが同世代や全世代の男女に向けてお送りしているラジオ番組『大竹まことゴールデンラジオ』（文化放送・毎週月〜金曜11:30～15:00）。10月19日の放送は、同志社大学大学院グローバル・スタディーズ研究科教授で国際政治学者の三牧聖子さんを招いて話を聞いた。

大竹「今、国際政治学の中でね、いろんな論争が起こってますけど、これを正確に言い抜くのはやっぱり専門家としても大変じゃないですか？」

三牧「そうですね。まさか平和の大統領になると言っていたトランプ大統領がイラン戦争という、中東のしかも地域大国と戦争して、その戦争が半年で終えられないということになるとは、さすがに私も、トランプ大統領が就任した時は思ってなかったですね」

大竹「ベネズエラが1日で」

三牧「そのベネズエラの1日で終えられたように、イラン戦争も終えられると考えてしまったと。全然地理的な位置も国の大きさも体制も違うのに、ある種、成功体験がイラン（攻撃）を後押ししてしまった。そういうところがありますね」

大竹「もうでもやっぱり、どう考えてもイランを何週間で陥落するっていうのはちょっと無理じゃないかなっていう見方があって、しかも、それができると思って始めたと。イラクの時の核の施設がある・ない論争があって結局なかったわけですよね」

三牧「はい。トランプ大統領自身、そうしたイラク戦争――結局、大量破壊兵器を持ってるんではないかとして始めた戦争で持ってなかった――この経緯を厳しく批判してきたんですね。今までは共和党のブッシュも民主党のオバマもみんな中東に介入して抜けられなくなって、膨大な戦費を使ってしまったと」

大竹「うん」

三牧「国内見たら、国内産業は衰退して、人々は困窮している。そこで米国第一と。私はもう国内のこと重視でやっていきますよ、として2度までも大統領になった人が、中東の最大の大国と――イランとそして同じような核開発をしているのではないかということで――戦争に突き進んでいったと。さらに先日ノーベル平和賞の受賞者が発表されて、ナビ・ピレイさんという、長年国際的な人権、法の支配のために尽くしてきた本当に妥当な受賞者なんですけれども、トランプ大統領自身、イラン戦争まで起こしておきながら、自分は受賞できると本当に思っていたようですね」

大竹「盗人猛々しい（笑）」

三牧「誰かちょっと周りの人も、さすがに戦争を起こしてノーベル平和賞の受賞ないから。本当に受賞したいんだったら、まずはイラン戦争、終戦させてくださいって周りの人たちもさすがに突っ込むべきではないか。バンス副大統領以下ですね、と思ってしまいますよね」

大竹「そこが不思議なんだよね。だから、副大統領なんかの発言も聞いてるとトランプと同じ、もしかしたらそれ以上に、なんか過激に煽ってるっていう風にボクには見えるんですけど。なんかそれを共和党の中で、鎮静化に回ろうという動きみたいなものはないんですか？」

三牧「それが今回の11月初頭、約2週間後の中間選挙にも大きく影響していますね。そもそもこのイラン戦争は、開戦当初、イランのハメネイ氏を殺害した、その当初でも4割程度の支持率だったんですね。もうアメリカの人たちは戦争に疲れてトランプ大統領を選んだのに、また戦争になってる。今はアメリカ国内でも原油価格、あとディーゼル燃料の価格も高騰していて、先日トランプ大統領はディーゼル燃料の価格を何とか下げようとして、ロシアのディーゼル燃料の制裁解除にも踏み切ってしまったと。でも、それは本当に少量なので、もちろんアメリカ国内のディーゼル燃料の価格も全然下がってないという、本当にチグハグな政策をしていて、やっぱり今回はイラン戦争を始めて終えられないトランプ大統領、そして共和党――議会の上院も下院も多数派握ってるんですよね――は、なんでこんなアメリカの人々を苦しめてる戦争を止めないのかって。やっぱり人々の不満もあります」

大竹「ねえ」

三牧「今回の中間選挙の結果には――もちろん選挙ですので何があるかわからないというところありますが――野党の民主党が下院、下院は全部改選ですので、民意が反映されやすいですね。で、上院は3分の1改選で、なかなか多数を民主党が奪還するの難しいんですが、それでも人々の不満、そして非常に接戦になる州に魅力的な民主党の候補が出てきていることもあって、上院の多数も民主党が窺うという状況ですね」

大竹「アメリカのガソリンだけじゃなくて日本だってこの余波はもうめちゃくちゃ。ホルムズ海峡の余波を受けてるわけですよね」

三牧「本当にトランプ政権2年間の間に関税政策、この関税っていうのは実は我々みたいな同盟国の産業が発展している国に50%とか法外な関税。で、関税を下げてもらうために我々の場合は5000億ドル超の――日本円にすると今円安が進んでますので80兆円、さらに超える――対米投資を約束させられたと。そうした非常に同盟国に対して厳しい政策を取ってきて、あげくイラン戦争を開始して、ホルムズ海峡閉まっちゃったけど、それは困る国々で何とかしてくださいと。実はアメリカの人たちも開かなくて困っているという状況で」

大竹「はい」

三牧「非常にやはり、アメリカがだんだん世界の秩序の盟主をやめると。オバマ政権の頃から、だんだん世界から撤退していきますと。私たちも国内問題大変なのでっていうスタンスありましたが、あまりに劇的なやめ方ですし、単に世界秩序を守らないよってだけではなく、もうアメリカがある意味リスクになり始めてますよね」

大竹「なるほど」

三牧「ですので、先ほどおっしゃった1月のベネズエラ軍事行動のあたりから、例えば一番隣接していて影響も大きいカナダなんかは、やっぱりアメリカに依存――もちろんアメリカは大事なんだけど――ここ一択は危険だということで中国と冷え込んでいた関係を改善して、最近はEUともアソシエイト・メンバー――準加盟国――になるような接近をしていて」

大竹「ねえ」

三牧「もう、カナダも必死なわけですね。引っ越しできないので。アメリカの政策の影響を受けてしまう。その分いろんな世界のいろんな国と全方位外交をして、対米依存を減らすっていうのが、これカナダに留まらず今世界の大きな潮流なのかなと思いますね」

大竹「日本とかカナダとかさ、アメリカの大統領に投票できないの？」

三牧「まあ、本当に私たちも、これだけ煽り受けてますので」

大竹「だってすごい煽り受けてるよ」

三牧「だからちょっとアメリカの人たちも、ちゃんと有権者、判断してと。あなたたちの判断に選挙権もない我々が大変な影響を被ってしまうわけですので」

大竹「そうそう」

三牧「その怒りは私も全く共有していて。しかし選挙ですので蓋を開けなければ分かりませんが。一つはイラン戦争等の壊滅的な、世界・アメリカ市民に迷惑を与える行動。さらにはトランプ大統領政権が発足してから今度で2年間になるんですけども、個人資産がすごく増えているわけですよね。日本円にして2200億円くらい増えていると。人々は物価高で困窮して、物価高を改善してくれるって言ったのでトランプ大統領を選んだら、物価高対策をやるどころか関税、戦争まで始めたと。で、自分は個人資産がどう考えても増えてて、娘婿のクシュナーさんとかファミリーも入れると、ものすごい増えてるんですね。トランプジュニア。で、さらに娘婿のクシュナーさんについて言えば、彼はイランとかウクライナとかパレスチナ自治区ガザとか、主要な外交交渉を全部担っていて、中東にすごいビジネス展開してるわけですね。それで和平特使、これはなんかこう自分のビジネスの考慮、絡んじゃうよなと、多くのアメリカ国民もそういう疑惑の目を向けていて、今回の中間選挙でもうちょっとこの今の政治が嫌だと思っている人の一つの重要なモチベーションは下院――上院もひっくり返せればもっと包括的にできるんですが――下院だけでも野党の民主党が奪還すると、そしたらトランプ大統領の様々な疑惑に関して調査。で、十分証拠があるということになったら弾劾。最終的に上院で3分の2がイエスと言わないと弾劾されない、罷免には至らないんですが、その過程で一体この2年間、どのように政治が腐敗してきたのかと。トランプ大統領が自分の大統領の地位を利用してどういうことをやってきたのかが、明らかになるってことが民主主義の国としてとても大切ですよね」

大竹「そうだね」

三牧「ですので今回は政治の腐敗ってことも大きなテーマで、普通、中間選挙ってそこまで投票のモチベーションって上がらないんですが、やっぱり戦争まで始めた大統領、これはやっぱり議会の多数派を野党に取り戻させなきゃいけないという動機、そしてトランプ大統領個人の、なんでこんな個人資産が増えてるのかと様々な疑惑、あとイランの開戦経緯、これどうしてこんな戦争になったのとか、いろいろ明らかにしなきゃいけないことがあって、これも大きなモチベーションになって投票率が上がる。民主党、野党支持者の方が今、投票のモチベーションが高いという状況ですね」

大竹「それに加えて戦争で亡くなった方、外国はものすごく多いんだけど、それとその戦場で発症していくPTSDの問題。この問題についてオレはもうちょっと米国内から声が上がってもいいと思うんだけど、ここが全く情報として入ってこない」

三牧「はい。今回ホワイトハウスは、死者を過小に発表していたんではないか」

大竹「ええ～？」

三牧「報道にそういうふうに書かれて修正するとかですね、本当に死者を出してしまったこと、さらには出してしまった死者に対しても本当に真正面に向き合ってないと。で、やはり、なんでこんな戦争やってるのかと」

大竹「うん」

三牧「イランの核開発は止められていないですし、むしろイランからすると、北朝鮮とかも核持っちゃってるからアメリカに攻撃されないどころか、今、トランプ大統領は金正恩と交渉したくてしょうがないわけです。前のめりにラブコール送ってると。イランの場合は核を開発しようとしてたらやられたってことで、核保有の決意、むしろ固めますよね。もうどんなことがあっても核を持たないと、アメリカにいつやられるか分からない。交渉している最中に今回攻撃されたわけなので。ですので、本当にいろいろ明らかにしなきゃいけないことがたくさんあって、本当に今回はこういうやっぱり今回トランプ大統領は投票用紙には載っていないわけなんですが、しかし、やはりこのトランプ政治の歯止めになる議会多数派を野党に奪還させるべきだと考える人が多いので、民主党が善戦するのではというところですね」