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スターダストレビュー根本要とKANの絶妙なコラボレーションによる、爆笑と感動の1時間。ミュージシャンならではの目線で語る音楽のこだわり、そして人生のWabi-Sabiやここでしか聞くことのできないマル秘トークがいっぱいのプログラム『KANと要のWabi-Sabiナイト』。

秦基博が緊急ゲスト出演し、Youtube配信で ”謝罪会見” を行った 「カサナルキセキ」について、根本要が二人に音楽的観点から聞き、分析していきます。

 

秦：とある日、KANさんから「いっしょに飲もう！曲を一緒につくらないか？詳しくは焼き鳥屋で話すから」と焼き鳥やによびだされて、KANさんと共作できる機会をいただけるんだなと喜んで焼き鳥屋に行ったら、「共作の話なんだけど・・・」というところから入って、「
どうもなんか思っていた感じじゃない・・・なんか、面倒くさい感じの事を言い出してるぞ・・・」というところから始まりまして、思っていた共作ではないやつが来たなぁと思ったんですけど、「同じコード進行、同じBPM、同じテンポでだけど旋律が2つあって、それぞれがすごくいい曲で、それが重なったらもっといい曲になるという曲を書きたいんだ。」っていう事をおっしゃいまして。

要：最初の段階では、そこまでなの？　なんかモチーフみたいなものがちょっとあったりとか、まったくなく？

秦：いや、まだ、最初はそうでしたね

要：本当に話だけ？

秦：その構想で・・・で、KANさんが先に話しているだけでもあれだからと、あれ、どれくらいたってからでしたかね？

KAN：焼き鳥に行ったのが19年12月だから、じゃあそろそろ始めようかと言ったのが、たぶんお互いのツアーがコロナでできないなぁと・・・

秦：あれ4月くらいだったかな？それで、KANさんがモチーフを2つ。

要：Aメロ・Bメロまでっていうやつね

秦：ABのやつと、あとはコード進行とメロディを2つ全然違うアプローチで送ってくださって、それぞれに僕もリアクションしてというところから始まっていったんですが。

要：口では言えることじゃん。実際にやるとなると、まず音楽的に成立させる事と、それ以上にいい曲でないと意味がない。俺はよくクリアしたなと思いましたよ。

KAN：まぁ時期的にも、みんなでミィーティングできないから、ほとんどメールと電話でファイルのやり取りだけで進めたんですけど。
最初、僕がAメロ、Bメロを作って、それに対して秦くんがサビ作って、で、違うサビも作ったりして・・・で、僕も却下したりして（笑）
で、結局キーを落とそうという事にして、それでっていう事で、Aメロを作り直したりして。メロディが固まるまでに何往復もして。

要：ぼくは先にKANちゃんの「キセキ」を聴いてたから、その後にこの「カサナル」を秦くんのシングルで聴くけわけじゃん。で、もちろんニオイはするよね。
でも、特にサビは「あっ、秦くんよくこのメロを作ったなぁ」と思ったのよ。ていうのは、コード進行がそうなのかもしれないけど、秦くんにしては珍しいメロが結構来たなって思ったのよ。で、あっそうか、そうか、KANちゃんの方の「キセキ」の制約があるんだこれは、と思って、その中でこのメロディはおいしいメロディだなぁと、ふと聴いてたのよ。そして、先に秦くんサビが出てきたったって聞いたから「あっ、こっちが先なんだぁ」とちょっとビックリして。
という事は、秦くんのサビを聴いて、KANちゃんは自分の「キセキ」のサビを作ったっていう事？

KAN：そうです。

要：ほう～

秦：今回、基本的にメロディは僕がだいたい先に作ったものに対して、KANさんが後から作る、サビもAメロも、BはKANさんが両方作る

KAN：Bはぼくが両方です。AとCは秦くんが作ったやつに、僕がそれありきで作ったの。

秦：だからそういう意味では、一番大変な旋律どうしの距離とかハーモニーとかは、全部KANさんがやってる。

要：まぁあれは、弦アレンジの延長みたいなところもあるんだろうから、聞いていると二人のメロディラインの重なりが、結構KANちゃんのストリングスアレンジに近いニオイを見つけたりしたから、「あぁ、なるほどなぁ。」と、だからぶつからずにハーモニーとは成り立っていて、スキマをうまいことちゃんと埋めて。

KAN：そこはちゃんとメロディ作ったあとも、細かい調整しましたね。

秦くんが「ここちょっとぶつかるんでよけてください。」と結構言われましたね（笑）

要：ちゃんと俺が最初聞いたときは、なんか最終のKANちゃんのデモテープは、まさに二人が同じ3と5度の違いで別メロに聞こえるようにやるのかなと思ったんだけど、全然スキマを縫う音楽になっていたから、「おぅ、これはスゲーや」と、途中重なるところも微妙にあって、これは面白いなぁと思ったけど。

KAN：結構、すごく細かくやりましたね。歌詞もそうですね。

秦：そうですね。まず、テーマをどういう風にしようという話があって、KANさんがこんなテーマいいんじゃないというのがあって。
それに対して僕はまずワンコーラス書いて、こんなんのどうですかと、それにKANさんがまたワンコーラス書いたりして、更新していくんですよ、お互いに。

KAN：更新しながら・・

秦：お互いのフレーズをみて、こっちにも使おうかとか。

要：聞こえてきたフレーズが、また別メロで歌詞が聞こえてくるっているのがあるからね、あれは魅力的だね。コーラスのようで、コーラスでない。

秦：追いかけているような

KAN：あとは韻を合わせるというのを増やして

要：これ、プロモーションビデオもYouTubeに上がっているんだよね。記者会見と両方とも。

KAN：会見だけじゃ、なんなんだよという事になるので、謝罪会見でこの曲をどうやって作ったかちゃんと理解していただいて聴いてもらうという。

要：お二人的にはできとしてはどうなんですか？思い描いていた。

KAN：よかったんじゃないでしょうかねぇ

秦：ビデオですか？

要：いやいや、曲が。

秦：これは上手くいきましたねぇ。

KAN：音だけ聴いてると、頭の中で目が離れちゃう感じがあるじゃないですか。違う曲が同時に流れてるから、結構、頭がう～んってなる事あるけど、MVは絵を見ながらだと少し楽だね。

要：なるほどね、歌っている様が見えるからね。

秦：ミュージックビデオの撮影の時に、繰り返しこの「カサナルキセキ」を聴くじゃないですか、頭がおかしくなりますね。

要・KAN・秦：（笑）

要：これ、お互い一人でやると、物足りなさを感じたりするんじゃない？

秦：KANさんライブでやられました？

KAN：弾き語りでやりましたけど、全然大丈夫ですねぇ。っていうか、それぞれが独立して、ちゃんといい曲でないとダメだと。

要：そうだね。二人とも特徴が出てるというか、メロディラインはね。そこは、さすがだなと思ったのは、おそらくこれは僕の想像だけど、Bメロという繋ぎが先にKANちゃんが作って、もうある種この曲の美味しいところというか、例えば間を上手いこと埋めて、そして二人がちょうど重なるところとか、Bメロが真ん中にあるから、なんかAもCも同じニオイでまとまっているんだと思うんだよね。やっぱ、Bメロの作り方は難しいじゃん。

KAN：秦くんはBメロが短いっていう特徴あるんですよ。大体Bメロは4小節でいっちゃう。

秦：そうですね。Aで時間使いすぎて、Bで辻褄を合わせるってよくあるんで。

要：（笑）

KAN：それが秦くんの曲の特徴だというのもあって、Bは4小節でいく。

要：あっそうか。それは上手ですね。なんと言うか、クッと入って、あとからメロディが流れていく。両方とも自然に聞こえてくるから。
これって、成り立ちは全然違うけど、例えば過去にあの曲はこの作りに近いなとか、あの曲はふたつのメロディが聞こえるんだよな、とかっていうので触発されたってのはないんですか？今までの曲のなかで。

KAN：もともとの発想は、秦くんと作品を作りたいというのは、なんとなくずっとあったので。ただ、ふつうに作ってもらうっていうのは・・・

秦：ぼくはそれを期待していたんですが。

要・KAN・秦：（笑）

要：ねぇ、こんな面倒くさい事、しかももしかしたら失敗するかもしんないじゃんこれ。

秦：ほとんどお互いに作ってましたからね。いっしょに作っているのは少なかったんですよ最初は。それぞれが離れてて、それぞれがメロディを書くし、相談してこうしよう、ああしようがないから、これはひとりで作っているのと変わんないじゃんと。

KAN：やっぱり、調整していかざるを得ないですからねぇ。

要：作って聞いて修正したというのを繰り返したという事だよね。

KAN：そうですよね。で、過去にやったのはずっと同じコード進行、ポリスの「Every breath you take」とワムの「ラストクリスマス」とか、ホール＆オーツの「Say It Isn't So」とか、全部同じコード進行のやつを、なんかのイベントで全部一緒にしてやった事はあるんだけど、全然別の曲で同じコード進行の曲が合わさるとどうなるかというのを、ちゃんとフルサイズの曲としてやってみるとどうなるだろうという事からの提案でしたね。

要：今日はそんな風な新たなチャレンジをしたお二人、分析だけでなく、ちゃんと聴いていただこうと、秦くんの「カサナル」とKANちゃんの「キセキ」、さらに「カサナルキセキ」二人のバージョンを聴いていただこうという事で、まずは秦くんから。

 

■M1．カサナル / 秦基博

 

要：謝罪会見のなかで、一番はまったのは、秦くんがフリップ越しに、KANちゃとこそこそってやるじゃん。あれははまったね。

KAN：あれは秦くんのアドリブですよ。

要：あれすごいわ。腹抱えたわ。なんか、わりと二人がばっ～と、ただただ喋っていくのかなぁと思ったら、途中で空気変える、いや～あれはやられたと思った。

KAN：しかもそれは、芸能記者の（FM802 DJ）中島ヒロトくんが、「パワハラあったのか？」って言うじゃないですか、あれもヒロトくんのアドリブですけど、パワハラあったのかというところで、僕に聞くってそこがいいんですよね。

要・KAN・秦：（笑）

要：泣きまねもアドリブなの？

秦：あれは、笑って進まないから泣いたって感じなんですけど。

KAN：カトミキさん（FM COCOLO DJ加藤美樹）の質問の時の泣きは、あれは打ち合わせですね。

要：あ～、名前をいうとこね。あれは、俺もそう思った。KANちゃんは、わりと実在を出す人じゃないですか。秦くんがその歌詞になってたからこれはどうなんだろうと。ましては名前を想像しちゃうじゃん。実際、そこは答えなかったから、俺は興味もって、いい質問するなぁって。

秦：それはちょっと、もうすみません。。。

要：（笑）はい、はい、はいはい。という事で泣きまねされてしまいました。
しかし、KANちゃんのを聴いてたから「カサナル」を聴いた時、曲のニオイってあるもんだなぁと思ったもんなあ。初めて聴いたのに、全くそういう気がしないというのは、例えばイントロぱくったとかじゃなくて、あれっ？これ秦くんだよな？って聴いていっても、同じニオイっていうのが、当たり前なんだけどさ、今までにない不思議な感覚があったよ。特に秦くんのサビに入った時に、なんかあれっ？俺、知ってるじゃんって。あんまり意識しないで聴いてたの。で、あれっ？「キセキ」と同じメロディじゃないよなぁ。だけど、微妙に重なっているところがあって、今までに感じた事のない不思議な音楽体験だったよ。

KAN：有難うございます。それで、「キセキ」と「カサナル」の両方を聴いていた熱心なリスナーの方は「これって何？」って同時再生して聴いてみて「うわぁ～っ！」となってる人が、どんどんじわじわと増えてきて。

要：そんな事しないでも、配信になったよって。

KAN：僕らはそれに対して一切コメントしなかったので、謝罪会見になった。

要：僕、KANちゃんのアルバム見たときに、「プラス（＋）ってなんですか？」って確か聞いたんだよ。

KAN：聞きました。要さんの別の番組で聞かれて、たぶん「のちのちお話します。」とか、言ってるんじゃないですかねぇ。

秦：そういう時に質問で追及された時の文言も、ふたりで方式を決めようという話になって、「プライベートは本人たちにまかせています。」というのを自分たちで言うのが文言です。

要：聞かれたら（笑）。なるほど、なるほど。まぁ、ここまで音楽で遊ぶかと、それもただただ笑わせる遊びではなくて、ほんと心の解放だね。ぼくら音楽ってある程度、枠にとらわれてやるわけだけど、その枠をがんじがらめに作って、それでもクリエイティブなものを作るっていうかね。僕らにとって、制約があればあるほどやりづらくなるわけだから、それをあえて自分たちでやったというチャレンジ精神が・・・

KAN：それはねぇ、秦くんだから出来ましたね。

秦：たぶん。

要：それはパワハラ？

KAN：パワハラはしているつもりはないですけど、基本、拒否権は与えてないです。

要・KAN・秦：（笑）

KAN：どう思う？って言い方をしていますが、それは嫌ですとは言えない空気にはしてますけどね。

秦：それを世間ではパワハラといいますけどね。

要・KAN・秦：（大笑）

要：いままで、KANちゃんと他に作ってきた人の話を聞いていると、これはどうもKANちゃんの答え有りきでやらせているところもあるんだよね。

KAN：いやでも、構想は僕ですけど、それは答えはなかったよね。

秦：答えはなかったですね。

要：それはこれじゃないなというのがあるんだよね。明解にね。だから却下するわけじゃん。

KAN：いや。それはそうですね。僕が却下した秦くんのやつは、なんかたぶんもう一つのメロディがくることを想定して、遠慮しているメロディに聞こえたんですね。だから、遠慮しているというか、間を作り過ぎているというか。

秦：それぞれの場所を空けつつそれぞれ書いたみたいな感じだったんですけど。

KAN：そういう風に、ちょっと遠慮している感じがあったので、それは違うかなと却下したのはあったんですけど。

要：だから、最終的に何度も修正したって言ってたけど、何も考えずに作った真っ白なものから、それをどうすると言って、さらなる料理が始まってくるっていう事だもんね。
最初からどうなるって完成形を頭に描いていっちゃぅったら、クリエイティビティが少なくなるからね。

KAN：そうですね。

要：なんとなくそれもわかるけどね。

KAN：これは、でもほんと面白かったです。要さんがちゃんと褒めてくれてよかったです。

要・KAN・秦：（笑）

KAN：正直、怒られると思ってたんです。何がしたいんだよ！って。

要：ぼくも、どう表現していいかわからないから、音楽的なチャレンジとか、出来上がったもののすごさとか知りつつも、まだよく消化できていないのもあるね。
唯一この曲の中で、弱点を語るとしたら、歌詞がふたり一緒に入ってくるから、ふたつを味わえない。もしかしたら、人間ってこういのに慣れてくるのかなぁ。これが日常に聞こえてくるようになったら、もう勝手に歌詞が両方聞こえてくるようになるのか、よくわからないけど。これは、不思議な体験でしたよ。

KAN：たぶんでもねぇ、例えばスーパーマーケットに行くと、まず店内のBGMとか、案内の放送が店中に流れているじゃないですか、それとは別に売場の棚にその商品宣伝をそのメーカーが小っちゃい映像と音声でその棚にくっつけているのが流れて、で、斜め後ろからは別の商品のものが流れてくるわけじゃないですか。

要：別々の音楽がね。

KAN：全然関係ない音楽としゃべりが氾濫している、そんなスーパーでのお買い物になれている方は、この「カサナルキセキ」をとても楽に聴ける。（笑）

要：俺は俺で、タクシーに乗った時など運転手さんがよくラジオをかけてて、後ろは後ろでパネルがあって、あれが気になって仕方ない。

KAN：僕はつい消しますけど。やっぱあれを、パネルから流れるCMを聞きながら、あえて運転手さんと会話して、とやっていくと「カサナルキセキ」は聴きやすくなる。

要：（笑）そこまでして。

秦：でも訓練して聴いてほしいですからね。

要：両方の曲を、頭の中に覚えちゃえば、重なった時には、両方が頭の中でキレイに合体されるんだろうね。僕らは、合体されたものを一つに思う。それは、省かれていく、耳に残ったものだけが聞えてくるわけだけど、ふたつをちゃんと詳細に知っていたら、この重なり方はかなり色濃くなるよね。

KAN：あとは、この「カサナルキセキ」異なるメロディが絡みあっているものを、ひとつの物として受け入れるという、その器の大きさを。（笑）

要：KANちゃんが一番こだわっていた、ストリングスの作り方も、（謝罪会見の中で）中島ヒロトくんが「よくわかんないすよ、それ！」って言ってましたけど、俺もよくわかんない、何度聞いても。

KAN：基本的に、第一バイオリン、第二バイオリン、ビオラ、チェロとこの4パートで作っていくんですけども、最終的に「キセキ」と「カサナル」が合体して「カサナルキセキ」になった時が完成形として、つまり、それぞれの曲は半々で作っていかないといけないわけなんですよ。しかも、最終的に合体する時には、弦も4声に合体しますが、しかもそこには歌のメロディが二つあるわけじゃないですか、だからラインを作るのにものすごく大変でしたし。それはなかなか説明してわかってもらえる事ではなくて・・・
例えば、実際のレコーディングしたやつをトラック別に細かく、ここの部分はこれとこれが鳴ってます、こっちの方ではこれとこれが鳴ってます。で、合わせるとこうなりますと、そこまで説明すると「なるほどねぇ」とわかるかもしれない。

要：リスナーの皆さんにミュージシャンとしての感覚をひとつ教えておきたいんですけど、例えば今、KANちゃんが弦楽器4本で成立するように作る、2本で別々にその前まで作っていかないといけない、これが4つに重なった時にさらに素晴らしいものになる。じゃ最初から4でやればよいじゃないかという感覚があるけど、それは音楽的には、2でもちゃんと成立するやり方があるんですよね。それを知らないと、じゃそれはマイナスしただけだろうと思うかもしれないけど、ここがミュージシャンのキモで、重ねりゃいいっていうものじゃない、その前にいかに少ない音で成立させておいて、さらに加わった時に、こんな広がりがあるんだというドラマチックなものを考えていかなきゃいけない。

KAN：童話かなんかで、3つの矢があって、それぞれは簡単に折れるけど、3本になると折れないというのがあるじゃないですか、そうじゃないんですよ。4本に最終的になるけれど、2本でも頑丈でないといけない。
もともとのデモ段階で、秦くんは前半はチェロラインを入れてたんです。

要：裏メロがいたっていうことだ。

KAN：そこは残してるよね。

秦：はい。ちょっと手直ししていただいて。

要：それは、秦くんは最初からこの面は必要だなと思って作ったの？

秦：ぼくほ、ほぼワンコーラス、アコギだけっていう世界みたいにしたくて、そうなった時にサビの広がりをどうやって作ろうかなぁというのがあって、順番にいうと、2番サビが2本ずつだったんですよ、最後サビが4本になるというストーリーだったので、じゃあワンコーラス目にチェロだけももらえませんかという交渉しました。

KAN：ピアノ・ドラム・ベースも入っているんで。

秦：じゃ僕の方に、チェロをいただいてもいいですか？って。それで自分の思うラインをデモに入れてお渡しして。

要：あの、コペルニクスの中での、弦の使い方、アレンジャーの名前が書いてなかったけど。

秦：あれは、トオミ ヨウさんが。

要：弦のアイデアとか出したりするの？

秦：そうですね。ラインのスケッチみたいなものを提示して、まぁ全く違うものになったりすることもあるんですけど。

要：まぁ、ストリングスはとても音楽をやる人にとっては、重要なポイントって言うかね。

KAN：そうですね。あと、秦くんが途中の段階で、「僕、ループ入れます」ってあって。

秦：あぁありました、ありました。

要：ループ？

秦：いわゆるドラムじゃないリズムで、ひたすら同じリズムが繰り返されるループを入れると、またちょっと雰囲気が変わるんじゃないかなというのがあって、一回提示したんですけど結局無くなりましたね。

KAN：結局、合体盤のときにウザクないかという事になって。

要：今日は合体するまえの両方を聴きわけようという事で、続いてはKANちゃんの曲、KANちゃん紹介してください。

KAN：上から読んでも、下から読んでも「キセキ」

 

■M2．キセキ / KAN

 

要：今夜は秦基博くんをゲストに迎えて、今ネットで話題になっています「カサナルキセキ」の分析を行っています。
僕ひとつ聞きたいのは、基本的にミュージシャンそれぞれ、自分のキーを持っているわけですよ。自分の歌うキー。そのキーを最終的に直したって言ってたけど、KANちゃんは自分で最初つくってモチーフをつくるわけじゃん。その時のキー設定というのは、秦くんの事を考えたりしながらつくったの？

KAN：はい。ぼくが作るよりも、ちょっと上めでつくってますよ。音域的に秦君の方が、僕より上があるんで。ちょっと上めかなくらいで「A」でやっておいたんですけど、で秦くん作って、やっぱり俺、サビが相当きつくなるなっていうのもあったし、秦くんも1こ下げておいた方がいいって。

秦：最初に、今のサビの形を作った時に、これ高いかもって思ったんですよ自分でも。で、そこまで高くいかないサビを作っておこうと思ったのが、次のC（メロ）なんですよ。
で、却下されたんですよ。

要：（笑）

秦：それでキーを下げたから、それでよかったなと思って。

KAN：ということは、Aメロ低くなり過ぎるから、もう一回別のを作るって秦くんが作った。

秦：という流れがあって。まぁ、お互いハーモニーすれば、多少の音域の差が解消されるかなと思ったんですが、さすがに高かったですね最初。

要：まぁ、出来上がりとしてはお互い上いったり、下いったりしながら、いい音域でまとまってるというかね。

KAN：よかったです。

要：話は変わりますけど、僕、小田和正と一緒に曲を作らしてもらった時に、その時は目の前で作ったんだけど、なんとなくギターリストって弾き癖があるから、例えば「D」をジャーンと弾いてみるとか、「G」を弾いてみるとか、響きからメロディに行くじゃない。確か「D」かなんかを弾いてみて、「要なんか、やってみろ。」って言うから、「D」で歌いだしたら、「Dじゃねぇな。」って。え～っ、ここでもう却下ですかぁって。

KAN：え、最初のジャリーンで？

要：ジャララーンで、歌い出そうとしたら「Dじゃねぇな。」っていうのがあったよ。

KAN：えぇなんでだろう？

要：なんかあったんだろうね、あれは俺もビックリしたもん。イメージ的に「D」じゃないんだろうね。で、「G」に変えたのかな？「そんな感じじゃないか。」って。まぁ、余談ですけどね。

さあ、いよいよ「カサナルキセキ」、先ほど聴いていただいた2曲が合体すると、こんな感じになるよと、ミュージックビデオもまた細かい解説をしている「謝罪会見」もネット上にありますので、よかったらそれもご覧になっていただきたいと思いますが、それではお二人でユニゾンで曲紹介をお願いします。

KAN・秦：それでは聴いてください、KANプラス秦基博で「カサナルキセキ」

■M3　カサナルキセキ / KAN＋秦基博

 

謝罪会見の映像もご覧ください。

 

 

※該当回の聴取期間は終了しました。