森三中・大島美幸&山田ナビスコ登場! 吉本のディープな話をかく語りき

©bayfm

2023年もいよいよスタート。火曜日の『シン・ラジオ』は文系CLUBラジオです。

パートナーに平成ノブシコブシ・徳井健太さん、そしてゲストにライブ構成作家の山田ナビスコさんを迎えての放送です。なんと放送最初には、あの方にもご登場いただきました。

東京NSCの歴史的証人!?

鈴木おさむ(以下、鈴木) 新年明けましておめでとうございます。わたくし実家の南房総に帰省していて、今日そのままスタジオにやってきました。その流れでこの方にも登場していただこうかと。
大島美幸(以下、大島) 明けましておめでとうございます、森三中の大島です。
徳井健太(以下、徳井) 豪華ですね。大島さん、初仕事ですね?
大島 初仕事というか…おふざけですね。すみません出させていただいています。
徳井 僕も練馬の徳井家に行ってました。それにしても、夫婦でトークってあんまりしないんじゃないですか?
鈴木 そうだよね。最近あんましないよね。
徳井 気まずくない?
大島 気まずくないですよ。
徳井 家族のトークと、こうした表でのトークと違いますか? スイッチ入れるとか。
大島 大体同じなんですよ。
徳井 オンオフないんですか?大島さんオン芸人な気がするんだけど。
大島 ラジオでは「コノヤロー」とかないかな? ラジオの方が逆に話しやすいかも。TVの方がスイッチ入っちゃって、だからTVの方が共演は難しいかな。オン入っているところを見られて、受けてないと「あれっ」て。
徳井 みんなが受けてても、家族が受けてないと(笑)
大島 引いてたら、そっちばっかり顔色見ちゃう。
鈴木 お子さんの目線もあるから。でもこの前「ママってさ、『世界の果てまでイッテQ!』しか出てないよね」って言われて。ほかはないのって?
大島 悔しくなってきてさ、他も頑張るよって。
徳井 でも難しいですよね、今まで大島さんが出なかったような番組に出ても…
鈴木 最近分かってきたけど、(バラエティに出るようなイメージではなかった)俳優の人が急に『逃走中』とか出ると、そんな気持ちなんだろうね。多分お子さんが好きだったり、出てほしいっていってるんじゃないかな。
徳井 小籔千豊さんがそう言ってましたね。お子さんが逃走中に出てほしいっていうから出て……家族に見てもらってると思うと、ヒーロー的な立ち回りをしたくなりますよね?
大島 がんばっちゃう。そしたら子供がこの前『THE鬼タイジ』をすごい見ていて、こんなに見てくれるなら出たいなーって。
鈴木 視聴率いい番組は楽しそう。『イッテQ!』は楽しそうだったし、『芸能人格付けチェック』とか見てると、浜田さんが本当にワクワクしてるのがわかる。
徳井 僕もあの番組出ましたけど、浜田さんが楽しそうで場を温めたりして、ものすごい元気でした。
鈴木 『ザワつく!金曜日』も楽しそう。正月にやったとんねるずの『スポーツ王』も。水谷豊さんととんねるずの卓球も楽しそうだったな~。ずっと笑ってた。今のテレビのキーワードは「楽しそう」ですよ。
徳井 あー見たかったなあ。
鈴木 そういえば大島さん、南房総のお義母さん放送聴いてるから。ご飯美味しかったって言っとかないと。
大島 お義母さんいつもありがとうございます。ごはん美味しかったです。
徳井 知らないって(笑)。実家のご飯褒める時間じゃないですよ。
鈴木・大島 いやいやあなた、これbayfmだから。とろろとかはばのりとか。千葉のご飯美味しいから!

さてこの後は、いよいよゲスト・ライブ構成作家の山田ナビスコさんの登場です。徳井さん曰く、「いまTVに出ている吉本芸人で、この人のお世話になってない人はいないんじゃないか」というほどの方。『東京芸人水脈史 東京吉本芸人との28年』(宝島社・2022年11月26日発売)という、吉本興業にとっては歴史書のような本を出しました。この内容に基づいて色々お話を伺います。「学者が書くような熱量のあるもので、軽ーく書かれた“芸能界の裏側読本”のようなレベルじゃない」と鈴木さんも絶賛。
 

大島 山田さんがどこかのメディアに出るって聞いたことない。よく来てくださった。兄貴的存在ですね。
鈴木 今日はなかなか聞けない芸人さんの話が聴けそうです。芸人さんに関することなら全部山田さんが答えてくれますので、リスナーからの質問もお待ちしています。大島さんは、お子様と外で聴いていてくださいね。
大島 はい、傍でガッツリ聴かせていただきます。
山田ナビスコ(以下、山田) はい、ではよろしくお願いします。山田です。
鈴木 しかし芸人さんにとっては、とてつもない本を出されましたね。
徳井 もうNSCのすべてが詰まっているといっても過言ではないと思います。
鈴木 NSCの前はもともと何を?
山田 大学を出た後で、もともとは書き物をしたかったんです。書くものは何でもよかった。それでフリーライターをしながら編集部にいたり、一般紙だと『週刊SPA!』とかもやってはいたんですけど、並行してお笑いにどうしても行きたい気持ちはありました。そこで銀座7丁目劇場(吉本興業が運営していた劇場で、東京進出の拠点だった)で作家募集があって。ライター掛け持ちしながら毎日劇場に入ってました。
鈴木 その7丁目劇場のトップ的存在だったのが極楽とんぼで、そこからオーディションしていくんですよね。ロンドンブーツ1号2号も7丁目劇場でしたけど、すでにフリーでやってて、いきなり客連れてきて最初から人気者だったという。
山田 一回落ちたんですけどね、支配人に直談判して。「あ、これは気概があるから」って入れたらとんでもない人気になりました。
鈴木 やっぱ違うんですね。落ちても俺らに任せろという……
徳井 あのときお笑いがオシャレするってだめだったんですよね。でもロンブーさんだけはオシャレをしまくって、若いお客さんを引っ張ってきた噂を聞きました。
鈴木 それで山田さんが入って、そこで何を?
山田 僕はそこでゲームなどのコーナーを作りましたね。あとは単独ライブの時に一緒にネタ考えたり。
東京NSCの変遷
鈴木 東京NSCは1995年にできたんですね。山田さんは初回からそこに?
山田 最初からはいなかったです。当時、事務所にはアルバイトの女の子だけで、若手はみんなヤンキーみたいなのしかいなくて、いうこと聞かなかったんですよ。それで僕が空手とかやっていたからなのか、「山ちゃんしつけしてくれや」って言われて。
鈴木 これは本にも出てますけど、1回目の授業の第一声で「お兄ちゃんたちは売れません、早くやめてください」と言ったそうですね(笑)
徳井 俺の時もいいましたよ。たぶんみんな睨んだんじゃないかと思いますね(笑)。
鈴木 でそんな過酷な状況の中で、1期生では品川庄司だけが残って。それ以降で残って活躍した芸人でいうと?
山田 2期生でガリットチュウ、佐久間一行、くまだまさし、上前田ししょうです。3期生 がはいじぃ、トータルテンボス、キクチウソツカナイ。に、永井佑一郎かな。
鈴木 それで4期生から確変が起きるんですよね? ロバート、インパルス、鬼奴とか『はねとび』に出る人たちが一気に露出したことで、東京NSCに行けば売れるのではって勢いになって。
徳井 でもそのせいで(自分たちの)5期は売れませんって言われましたよ、山田さんに(笑)
山田 それは怒られたの、この前グランジ遠山に。そんなこと言うんじゃありませんって。
鈴木 5期生は平成ノブシコブシと、ピース……
徳井 でも実際、売れるの遅かったですね5期生は。三瓶がピャッと売れたくらいで。
東京NSCでの歴代卒業生たち
鈴木 4期生、なかなかの人たちがいましたけど、そのころ会社自体は彼らを売り込んでいこうって決めてたんですか?
山田 決めてましたね、4期で結果を出していかねばと。
鈴木 大阪は1期にダウンタウンがいましたからね。それに比べると大ヒットがでてなかった。でも本に書かれてましたが、やっぱロバートってすごかったですか?
山田 すごかったですね。秋山なんかも……
徳井 あのころから別格だった。佐久間さんなんかも、唯一怖い後輩は秋山かなって言ってました。
鈴木 森三中なんて落ちこぼれてたんでしょ、NSCで?
山田 いやそんなことないですよ。大島さんはずば抜けてすごかった、ファッションセンスが奇抜で飛びぬけてて。花がありましたよ。
徳井 一発ギャグみたいな大会があったんですよ、それと大喜利ができていて、1コ下の僕らはすごいなと思ってました。
鈴木 若いころ飲み屋ですごかったんでしょ? 若かりし大島さんが……
山田 ガリットチュウの熊谷が全裸芸で、下半身のあるところに煙草をつけるようなもので受けてて、「なんで男の全裸は笑うのに女の裸は笑わないんだよ」って(同じことをした・・・)。居酒屋の店員も笑ってましたね。
鈴木 確かにそれまで女の裸に挑んだ人っていたんですけど、どこか笑えることができなかったんですよね~。で第5期がノブコブ、ピースか。今回出版された本の帯にピース又吉が「センスいいのはわかったから、面白いことやってくれよ」と山田さんに言われたって書いてある(笑)
徳井 根に持っているということですよね。傷つくけど本質をついている。山田さんは説明不足すぎるんですよ。今振り返れば全部言ってること正しいのに、言葉が少なすぎて腹立つことしかなかった(笑)。「辞めろ」とか、キングコングが出て「あなた方はもう売れません、さようなら」とか……
山田・鈴木 (爆笑)
鈴木 5期は三瓶が異常な売れ方をしてた。あれは素ですか? 別に三瓶がMCすごいとかではないけど、勘がいいですよね。つっこみもうまいし。瞬く間に『いいとも!』のレギュラーで売れたんです。同期としてはあの時どんな気持ち?
徳井 三瓶はどっちでもよかったかな(笑)。
鈴木 ノブコブ、ピースとかは当時から何か持ってるものがありましたか?
山田 ノブコブのネタは衝撃的で、どこか成立してないながらも面白くて、印象に残りましたね。
鈴木 6期生以降は誰がいますか?
山田 6期生はロシアンモンキー、アームストロング(後のとにかく明るい安村)、グランジ、けんじる。7期生にもう中学生、8期生にジョイマン。
徳井 ジョイマンは山田さんファミリー。ものすごい可愛がってた(笑)
鈴木 で9期生にハリセンボンですね。こうしてみると数年に一度は早売れする芸人が現れてる。
徳井 9期生はすごいですよね、ライスもいるし、しずる、囲碁将棋、ゆったり感とか、結構スターぞろいでね。そのあと10期生にオリエンタルラジオか。
山田 9期の卒業ネタ公演は面白かったですね。いまだに覚えているし。ノブコブのも、ピースのも覚えてますよ。
鈴木 はい、こんな感じで1月3日から何を話しているんだって思うかもしれませんが(笑)、今日はかなり濃いお笑いの関する話が続きます。

夢のコラボ実現

マンボウやしろ(以下、やしろ) (電話を取るなり)おさむ先生!
鈴木 明けましておめでとうございます。やしろさん僕、今何してるかわかります?
やしろ いや、わからないです。
鈴木 今、bayfmでラジオ放送中なんです。
やしろ ばかやろう(笑)

(一同爆笑)

鈴木 これ『シン・ラジオ』って番組でね、パートナーが平成ノブシコブシの徳井君です。
やしろ 徳井!明けましておめでとうございます。え、これって……?
鈴木 今この放送、bayfmとTOKYO FMで同時に流れているんですよ。
やしろ まじですか。
鈴木 しかもゲストは作家の山田ナビスコさんです。
やしろ ナビスコさーーん! 東京吉本生みの親で、本を出したばかりの?
鈴木 なんでカリカが売れなかったのか、放送の裏でずっと話してた。
やしろ なんだ、やめろよ~(笑)
鈴木 これすごいでしょう、同時放送。じつはお願いがあって、いつも僕が正月実家から帰ってくるとき、Uターンラッシュに巻き込まれたときに『LA・LA・LA LOVE SONG』(久保田利伸 with NAOMI CAMPBELL)をリクエストするっていうノリがあったじゃない?
やしろ ええ、ありましたね。
鈴木 で、今日も1月3日でUターンラッシュで渋滞すごいと思うんですけど、うちの番組でも今から『LA・LA・LA LOVE SONG』を流すんですけど、パワー足りないんじゃないということで。
やしろ そんなことはないと思うんですけど、『LA・LA・LA LOVE SONG』をかければ渋滞が解消するって思っているのは、おさむちゃんだけなのよ。
鈴木 いや見たんだもん、俺。あの曲のキラキラ音とともに、鋸山のトンネルあたりからどんどん道が開けてくるんです(笑)。で、このあと同時に流そうっていう。
やしろ あのー、いま令和5年だよ!?
鈴木 令和の5年に、久保田で渋滞を解消しよう!
 

なんとbayfmとTOKYO FMが協同して『LA・LA・LA LOVE SONG』を同時放送しちゃいました。これで新年帰省ラッシュも解消です。この後もディープな吉本の話は続きます。果たして「ダウンタウン病」とは、「金属バット病」とは何なのか? お笑い好きな方でも知らなかった、その業界を垣間見る楽しい話題が目白押しです。続きはラジコでお楽しみください!

シン・ラジオ-ヒューマニスタは、かく語りき-
放送局:BAYFM78
放送日時:毎週火曜 16時00分~19時00分
出演者:大島美幸、徳井健太、山田ナビスコ
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人間特化型・情豊ワイド番組、2022年4月、bayfmから発進!
強い、濃い、熱い、厚い!言葉の浸透力を持った“ラウド・スピーカー”達が曜日ごとに登場、
5曜日5者5様、「ヒューマニスタ」として、それぞれの部屋に「言葉の力」で大胆にあなたを吸引。
刺さる、笑える、響く、泣ける・・・とにかく「人間」ってこんなにも素敵で、素晴らしい存在なんだ!
情に豊かな“シン=親”近感、“シン=真・芯”の感動を、ダイレクトにお届けしていきます。
今までもラジオを愛し聴いてくれるリスナーも、また、これまでラジオは聴いたことがないという人も、
全ての方々に、「ラジオって、こういうことなら・・・いよいよ本気で好きになっちゃうな」と感じさせる、
そんな新しいラジオです!

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ボブ・ディランの歌詞は「翻訳不可能」⁉ 村上春樹と柴田元幸が語る、シンプルな英語だからこその難しさ

作家・村上春樹さんがディスクジョッキーをつとめるTOKYO FMのラジオ番組「村上RADIO」。11月3日(火・祝)は、特別番組として『村上RADIO「翻訳夜話」スペシャル~音楽で仮定法を学ぶ~』をオンエア。今回は早稲田大学国際文学館の開館5周年を記念し、10月1日に小野記念講堂で開催された公開録音イベントの模様をお届けしました。

盟友である翻訳家の柴田元幸さんを迎え、進行役の坂本美雨さんとともに「音楽で仮定法を学ぶ」をテーマに白熱の翻訳談議を展開。ビーチ・ボーイズやエディット・ピアフなどの名曲に乗せて英語表現のニュアンスを紐解いたほか、方言・スラングの訳し方やAI時代における翻訳の未来、参加者からのQ&Aまで、言葉と文学の魅力が詰まった贅沢な時間となりました。

この記事では、この記事ではオープニングトークと、前半2曲について語った内容を紹介します。


(写真左から)坂本美雨さん、村上春樹さん、柴田元幸さん



◆Bread「If」

村上)では次いきますね。次は文字通りの「If」。これはもう仮定法以外ではありえないという選曲です。ブレッドが歌います。

<ブレッドの曲が流れる>

村上)この曲は僕が選んだんですけど、これ、歌詞がいいんですよね。

柴田)さっきの「If I Were a Bell」がすごくコミカルな比喩の連発だったとすると、こっちはちょっと教養がかっているんですね。いちばん初めのところが「If a picture paints a thousand words」、もしも絵というものが千の言葉を描けるなら、という言い方。なんで千かっていうと、「A picture is worth~(~の価値がある)」「A picture is worth a thousand words(一枚絵を見せれば千の言葉の値打ちがある/千の言葉と同じくらい多くのことが一枚の絵で伝わる)」という決まり文句があります。それを踏まえてるんですよね。

村上)あとは「If a face could launch a thousand ships(一つの顔が千の船を出帆させられるなら)」これは(ホメロスの叙事詩)「オデュッセイアー」の……。この間、映画「オデュッセイアー」を観てきて、その中でも出てましたね。ヘレネー、すごくきれいな人が千の船を進水させるんですよね。

柴田)ギリシャのあの辺はみんな海に国が面しているから、いくさに行くというと、まず船に乗るわけですね。美女ヘレネーを争っていくさが始まる。そうすると船がバーッと出るっていうことで、「The face that launched a thousand ships」という、その千の船をローンチ、出帆させた顔という決まり文句があるわけです。

村上)あと僕が好きなのは「一度に2ヵ所にいられるものなら、君と一緒に明日と今日にいたい。ずっと君のそばで」。これはロマンチックですね。

柴田)これは気が利いてますね。やっぱりデヴィッド・ゲイツという人は本当に秀才型ですね。

◆Bob Dylan「If Not for You」

村上)次は「If Not for You / Bob Dylan」。これは柴田さんの選曲ですね

柴田)高校の授業で多分みなさん習いますよね。If it were not for~(もし~がなかったら)、そういうフレーズがあるわけですけど。ずいぶん長いですよね。実際には、こういうふうに「If not for」という三語に縮めて、同じく「もし~がなかったら」という言い方に日常ではなることが多いです。まさにそれを使ってディランが「If Not for You(君がいなかったら)」という曲を作っています。

村上)僕が最初にこの曲を聴いた時、まだ高校生か何かで、「If not for you」がどういう意味かちょっとよくわかんなかったですね。

柴田)これは本当にフレーズの意味を知らないとわかりにくいですね。「If it were not for you」が「If not for you」というシンプルなフレーズに直されているということ。そして、この曲でやっぱり見事だと思うのは、ディランは音もすごいシンプルですけど、言葉もシンプルなんですよね。

村上)「If not for you, my sky would fall」は、エディット・ピアフも同じようなことを歌ってましたね。

柴田)確かに。簡単な言葉なんだけど、過激なことを言ったりもするんですね。あと「But it would not be new / If not for you(君がいなかったら、虚しく朝の光を待ってるだろう、朝の光が来ても、その光は君がいないから新しくないだろう)」と。new(ニュー)とyou(ユー)の韻の踏み方とか、こういうのは本当にもう翻訳じゃ全然よさを出せないですよね。

<ボブ・ディランの曲が流れる>

村上)なるほど。本当にボブ・ディランの歌詞って翻訳不可能なものが多いですよね。

柴田)かえって「サブタレニアン・ホームシック・ブルース」とか、難しい言葉を使ってくれるほうが訳しようがあるんだけど、この時期のアルバムとか、「ニュー・モーニング」か、あと「ジョン・ウェズリー・ハーディング」とか、あのあたりのシンプルな構成で作った歌は、本当にシンプルさこそが一番訳しにくい感じですね。

村上)僕が仮定法に興味を持つようになったのは、翻訳をやるようになってからです。仮定法をどう訳すかというのがすごく大事なんだなというのがわかってきたんですよね。
学校の時はあまり興味を持てなかったんですよね。嫌だなと思ってたからね。でも、仮定法を理解してないとうまく理解できないんですよ。

柴田)要するに、そこに書かれていることが事実か事実じゃないかっていうのが、文法のサインからわかるわけですよね。

村上)あとif~で、~wouldとかcouldだとわかりやすいんだけど、前がない場合が多いんですよね。だから、それは仮定法がわかってないとなかなか訳しづらいんですね。

◆The Beach Boys「Wouldn't It Be Nice」

村上)次は柴田さんの選曲でビーチ・ボーイズの「素敵じゃないか」。

柴田)これはですね、「Wouldn't it be nice(素敵じゃないか)」という、ご存知の方も多い曲だと思うのですが、ちょっと珍しいバージョンでお聴きいただきます。

<ビーチ・ボーイズの曲が流れる>

村上)素敵な曲ですよね。

柴田)素晴らしいアカペラ・バージョンで聴いていただきました。これはもちろん「Wouldn't it be nice(素敵じゃないかい)」というところが仮定法ですが、「Wouldn't it be nice if...」まで一緒に覚えていただくと、使い方がすごく広がります。itっていうのはいわゆるあんまり文法用語は使いたくないんですけど、仮主語っていうやつで、長い話をしたいときにとりあえずitと言っておいて、その後詳しく言うという仕組み。「Wouldn't it be nice if...(もしこうこうこうだったら、それは素敵じゃないだろうか)」という言い方ですね。要するに、今はまだ自分たちは子どもで自由が利かないけど、大人になったら何でもできるのにという、そういう楽天的な歌なんだけど、やっぱりビーチ・ボーイズがやるとどこか陰りがありますね。

村上)あの、状況説明をしますと、1960年代の半ばの歌ですよね。当時は結婚しなければセックスはできないということだったんです。だからこの歌では高校生同士のカップルで、このまま大人になれたらすぐに“やれる”のにね。という“やれる”って、言っちゃいけないのか、すぐに仲良くなれるのにね、ということが切実なんですよね。

柴田)そうですね。僕が一番好きなところは「Maybe if we think, and wish, and hope, and pray(もし考えて願って望んで祈ったら), it might come true(実現するかも)」。もうちょっと待てば実現するんですけど……。

村上)might come trueなんですね。

柴田)どこか物事がうまくいかないかもしれないというのが見えちゃってるような響きですね。ブライアン・ウィルソンの生きた人生とか、そういうこともつい考えてしまうので、余計そういうふうに思うのかもしれないんですけどね。

村上)でもこれはやっぱりすごく心がこもった歌だと僕は思います。

柴田)長年聴いていると本当にそう思うようになりました。

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<番組概要>
番組名:村上RADIO「翻訳夜話」スペシャル~音楽で仮定法を学ぶ~
放送日時:2026年11月3日(火・祝) 14:00~15:55
出演:村上春樹、柴田元幸、坂本美雨
番組Webサイト:https://www.tfm.co.jp/murakamiradio/

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